Stammtischparolen sind leicht zu zerlegen

Alexander Klier trainiert den Dialog mit Leuten, die sich im Alltag menschenverachtend äußern,1 um diese zum Überdenken nachgeplapperter Aussagen zu bewegen. Von der Diskussion mit Neonazis rät er allerdings ab.
Interview von Anna-Elisa Jakob
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Es war wieder einmal eine sehr spannende und fruchtbare Veranstaltung, das Argumentationstraining gegen menschenverachtende Parolen und Rassismus bei der Caritas Dachau, genauer im Rahmen des Projekts SamBa. Besonders schön war diesmal, dass es gelungen ist, über ein Interview mit mir in der Süddeutschen Zeitung Dachau Werbung dafür zu machen. Es sind auch einige Teilnehmer:innen aufgrund dieses Interviews gekommen.

Bedanken möchte ich mich deshalb auch bei Anna-Elisa Jakob, die das Interview mit mir durchgeführt hat. Gerne verweise ich auch auf ihren eigenen Blog, in dem sie sich Gedanken zu einigen bewegenden Themen der Zeit macht. Das Interview ist hier, quasi im Original, nachzulesen. Dankenswerterweise darf ich es auch in meinem Blog reproduzieren, was ich hiermit machen möchte. Gleichzeitig nutze ich die Gelegenheit um darauf hinzuweisen, dass ich zum vorgestellten Instrument, das im Interview erwähnt wird, eine Handreichung verfasst habe, die hier herunterzuladen ist. Ebenso sollte mit den eingefügten Bildern eine Idee davon entstehen, wie ein solches Training aufgebaut ist. Jetzt aber geht es los mit der Einleitung und dem Interview.

Bild (auch Beitragsbild): kabaldesch0 – conversation-799448 auf Pixabay. Verwendung unter den Bedingungen der Creative Commons 0.

Unsere Gesellschaft hat die Kunst des Argumentierens verlernt, sagt der promovierte Philosoph und Pädagoge Alexander Klier. Für das Projekt Samba des Fachdienstes Asyl und Migration der Caritas Dachau gibt Klier, Dozent an der Hochschule München und Berater für Social Learning, am Samstag, 18. Mai, ein Argumentationstraining. An diesem Freitag, 17. Mai, findet außerdem ein Empowerment-Training für diejenigen statt, die persönlich von Rassismus betroffen sind. Im Interview spricht der 55-Jährige über die Möglichkeiten, im Alltag auf rechtspopulistische Phrasen zu reagieren – und erklärt, wie sich das Klima für solche Diskurse in den letzten Jahren verändert hat.

SZ: Ihr Argumentationstraining verspricht eine Handlungsanleitung, um auf rassistische und rechtspopulistische Aussagen reagieren zu können. Was heißt das genau?

Alexander Klier: Es geht darum zu lernen und zu überlegen, wie Argumentieren im Gegensatz zum reinen Rausplappern funktioniert. Die Inhalte sind erst mal sekundär, die bringen die Teilnehmer durch ihre Erfahrungen selbst ein. Das Anliegen ist, dass man nicht nur parieren kann, sondern im besten Fall in einen Dialog kommt.

Wie reagieren Betroffene, wenn sie mit rassistischen und rechtspopulistischen Kommentaren konfrontiert werden?

Sehr unterschiedlich. Aber in den allerseltensten Fällen auf eine Art und Weise, die dazu führt, adäquat zu antworten und zu einem ernsthaften Gespräch einzuladen. Oft erlebe ich, dass platte Gegenargumente kommen und es in die Frage ausartet, wer am lautesten schreit. Rechtspopulistische Aussagen bauen ja gerade auf festgefahrenen Stereotypen auf, spielen mit Emotionen, schüren Hass.

Lässt sich darauf überhaupt sachlich reagieren?

Aber klar. Der größte Vorteil dieser Stammtischparolen ist zugleich auch ihre größte Schwäche: Sie sind Nullaussagen. Argumentationstechnisch sind sie sehr leicht zu zerlegen. Wobei ich da auch unterscheiden würde, wer etwas sagt: Ich glaube, es ist wenig fruchtbar, mit überzeugten Rechten und Rechtspopulisten zu diskutieren.

Das heißt, es gibt einen Punkt, an dem man nicht mehr den Dialog suchen sollte?

Der Dialog wird nie immer möglich sein. Mit Leuten, die ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild haben oder auch Neonazis würde ich nicht diskutieren. Aber es gibt andere, die darin gar nicht so gefestigt sind. Die übernehmen einfach die Parolen, weil sie glauben, da ist für sie was dran. Mit denen kann man natürlich in den Dialog treten. Denn in dem Moment, in dem man diese Aussage zum ersten Mal erschüttert und etwas sachlich dagegensetzt, hat man die Chance, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen und sie im Idealfall zu überzeugen, sie ihre Meinung noch einmal zu überdenken.

Was raten Sie Lehrern, Betreuern oder Sporttrainern, um Rassismus oder Ausgrenzung in Gruppen nicht entstehen zu lassen?

Was auf jeden Fall nicht gut ist: nichts sagen. Oder lehrerhaft und autoritär erklären: „Darüber reden wir nicht.“ Das bleibt in den Köpfen als Verbot hängen – und nicht als Akt des argumentativen Entkräftens.

Das heißt, man sollte möglichst direkt in den Dialog – beispielsweise mit Schülern – einsteigen?

Ja, im Idealfall sofort, wenn es anfällt. Aber wenn ich eine Parole bemerke, die ich nicht gleich parieren kann, sollte ich sie erst mal aufschreiben. Dann kann man sehr schön die emotionale Ebene von der Sachaussage trennen. Aussagen, die da drinstecken, sind ja meistens Pauschalaussagen wie „die anderen“, „alle Asylbewerber“ oder so was wie „die Sozialschmarotzer“. Darauf kann man ja gut eingehen.

Doch wie lässt sich selbstbewusst reagieren, wenn eine Person im Alltag mit einer rassistischen oder rechtspopulistischen Parole konfrontiert wird. Wie lässt sich darauf selbstbewusst reagieren?

Das hängt von den Rahmenbedingungen ab – es gibt mit Sicherheit auch Situationen, in denen es besser ist, man sagt nichts. Es kommt darauf an: Sehe ich mich in der Lage einzuschreiten, weil ich mich gut mit dem Thema auskenne? Zum Problem wird es, wenn es menschenverachtend wird. Wenn mit Aussagen beispielsweise das Lebensrecht abgesprochen wird, muss man auf jeden Fall eingreifen.

Sie meinen als Außenstehender?

Genau, als Außenstehender. Wenn zum Beispiel Aussagen fallen wie: „Früher hätten Sie solche wie dich vergast.“ Dann sollte man – das ist der erste Teil meines persönlichen Instruments – die Aussage erst mal wiederholen. Also: „Ich habe gerade von Ihnen gehört, dass früher – und das heißt ja in Zeiten des Nationalsozialismus – hätte man Menschen wie denjenigen, der Ihnen gerade gegenübersitzt, vergast. Das ist eine heftige Aussage, der ich widersprechen will.“ Da hilft der formale Rahmen, mit dem ein Argument aufgebaut wird.

Häufig folgen darauf dann Relativierungen wie „Das war doch nicht ernst gemeint“ oder „Ich bin doch kein Rassist“.

Ja, aber solange das erste nicht ausgeräumt ist, würde ich mich darauf gar nicht einlassen. Sondern sagen: Das war die Aussage – wie ist sie zu werten? Eine solche Aussage ist nicht relativierbar, denn wer so etwas sagt, weiß genau, was er meint – sonst würde er es ja nicht sagen.

Und hier empfehlen Sie ein festes Argumentationsschema?

Ich stelle ein bestimmtes Argumentationsschema vor: den Argumentationstrichter. Dabei geht es zunächst darum, sinngemäß aufzugreifen, was im Raum steht.

Also erst die Aussage wiederholen, erklären, wie man es selbst verstanden hat, und dann das persönliche Gegenargument hervorbringen?

Ja, genau. Und erklären, welche Bedeutung ganz allgemein hinter dieser Aussage steckt.


Bild (eigenes Foto): Das verwendete Instrument wurde Argumentationstrichter getauft und spezifisch für Seminare gegen Stammtischparolen2 entwickelt. Es entstand genauer im Seminarkontext der gewerkschaftlichen Bildungsarbeit im Bildungszentrum Gladenbach von Ver.di. Hier habe ich eine Handreichung dazu geschrieben und hinterlegt.
Eine Verwendung ist unter den Bedingungen der Creative Commons BY-SA möglich.

Haben Sie das Gefühl, dass sich solche Debatten in den vergangenen Jahren verändert haben?

Ja, das kann man ja auch empirisch zeigen. Durch die AfD ist ganz viel, was vorher in der Öffentlichkeit unsagbar war, sagbar geworden. Meine eigene Position dazu ist aber, dass das auch eine Chance ist. Es ist ja nicht so, dass die Meinungen vorher nicht da gewesen wären – sie wurden nur nicht geäußert. Systematisch natürlich auch im Netz. Nun hat man die Chance, etwas darauf zu sagen. Und Menschen, die noch unsicher sind, zeigen, dass das extreme und problematische Haltungen sind, die wir in der Geschichte schon einmal hatten.

Ein prägendes Wort in Ihrer Kursbeschreibung ist „deeskalierend“. Sollte man aber nicht gerade bei rassistischen und rechtspopulistischen Aussagen ganz klar dagegenhalten – unabhängig davon, ob sich das Gegenüber davon provoziert fühlt?

Ich glaube, was man gut trennen kann, ist die emotionale Ebene und die, einer Parole argumentativ entgegenhalten zu können. Und deswegen ist eine der wichtigsten Empfehlungen, die emotionale Ebene nicht auszublenden – die sollte man sogar markieren, wenn sie einen persönlich sehr trifft. Eine Meinung kann ich nicht diskutieren, ein Gefühl schon gleich gar nicht. Ich kann nur auf etwas eingehen, was als Sachaussage in diesen Parolen drinsteckt.

Diskutieren Sie in Ihrem Kurs ganz konkrete Beispiele der Betroffenen?

Genau, ich stelle das Werkzeug vor und sammle vorher Erfahrungen und Parolen, die die Teilnehmer schon gehört haben. Wir versuchen dann, den inhaltlichen Part zu erfassen und zu widerlegen. Rein formal ist das einfach, in der Praxis aber schwer anzuwenden, weil ich dazu Übung brauche. Und leider hat die Gesellschaft ein wenig verlernt zu argumentieren. Da mache ich nicht zuletzt Medien-Shows wie zum Beispiel „Anne Will“ verantwortlich, in denen es nicht mehr ums Argumentieren geht, sondern nur um die Charaktere, die sich dort vorne anschreien. Das Kulturpotenzial ist verloren gegangen – die westlichen Kulturen waren schon mal besser im Argumentieren, im Zuhören und darin, einen kritischen Dialog zu führen.

Bild (eigenes Foto): Die zu Beginn des Argumentationstrainings gesammelten Parolen stellen das „Material“ dar, mit dem sich dann auseinandergesetzt wird. Allerdings nicht inhaltlich,3 sondern von der Form her, wie es gelingen kann, sie zu parieren.
Eine Verwendung ist unter den Bedingungen der Creative Commons BY-SA möglich.

Das heißt, man hört sich im Alltag und in politischen Diskussionen einfach nicht mehr zu?

Ja, die Grenze ist schnell erreicht, dass man den anderen als potenziellen Gegner abstempelt. Oder gar nicht mehr genau hinhört, was der eigentlich sagt. Das Klima dafür ist schwieriger geworden – ein besonders großes Problem ist dabei das Internet, die sozialen Medien wie Facebook oder Twitter, auf denen es schnell darauf hinausläuft, dass kein Diskurs mehr stattfindet. Dabei hätten wir das erste Mal in der Geschichte der Menschheit ein Tool, mit dem wir uns global argumentativ treffen könnten – und verwenden es dazu, uns gegenseitig anzufeinden und mit Hasskommentaren niederzumachen.


  1. Eine kleine Korrektur scheint mir hier notwendig zu sein: ich trainiere nicht Leute, die sich menschenverachtend äußern, sondern Leute, die sich gegen menschenverachtende Äußerungen argumentativ zur Wehr setzen wollen :-). []
  2. Grundlage war dabei das Buch von Klaus-Peter Hufer, Argumentationstraining gegen Stammtischparolen. Materialien und Anleitungen für Bildungsarbeit und Selbstlernen, Schwalbach/Ts, 200, 4. Aufl. 2001 []
  3. Bezüglich der inhaltlichen Auseinandersetzung damit gibt es mittlerweile im Internet hervorragendes Material. Auch im Rahmen der sozialen Netzwerke, wie beispielsweise auf Facebook, gibt es gut sortiertes Material und aktive Gruppen. []